hid's Factory2

この辺はデリケートな部分で人それぞれの考え方で全然OKっすよね。

私の場合、「自分の機体と戦ってもらった時にワクワクしてもらえるか！」の一点のみです。

なので、どうしても対応出来ずに切り捨ててしまう場合もありますが、とりあえず出来る限りの多くの戦術に対応できるように作ってしまうクセがあります。
コレはおそらく大会等での勝率で考えたら悪手でしかないはずで、割り切って特化型に出来る人が羨ましかったりします。
無限軌道で追いかけっこが続くのですら私はイヤで有利不利関係なく反転ロジック入れちゃいます。

このへん絶対性格でますよね。
ヒデさんO型じゃない？
私O型。
by NAV (2010-12-01 00:19) 

こんばんは、やはり逃げの定義はむずかしいですよね
「地雷を持っているチキンハンターが脚付きに対して、地雷を宅配後、武装が無かったら安全な距離から牽制する」のもフライドが地雷を宅配して逃げるのも、木琴がミサイルを撃ちつつ逃げるのも、「個人的には」同じカテゴリの逃げだと思います
見方によってはカルポの自作霧イカ、鉄壁は地上機に1ロックされても構わず40Mまで高度を落とすなんて事をしてますので、無理やり感はありますが上記のチキンと同じ戦術を取っているともみれます
何を持って逃げとするかは以前じっくり考えましたが良さそうな定義はさっぱりでした

話は変わりますがもう少し飛行が強ければソニックの超性能もマシになったかもしれませんね。まあこう書いていて飛行が来る可能性もないではないとは思いますが・・・
by yoshi (2010-12-01 00:40) 

このあたりの議論はCHMLの時代から続いていると思います。
「相手の破壊を目的とせず、判定で勝利を狙う戦術」が逃げの一般的な定義ではないでしょうか。
これに当てはまるのは全部「逃げ」です。
「逃げ」だと腰が引けているようで聞こえが悪いので、判定勝ちチームとしましょう。

スパーリングでレーティングマッチを流していて、2分後にお互いが100%で残るDRAW試合は正直ウザったいですね。逃げ戦術云々よりも、そっちの方がイライラします。
早送りしてしまうと、対戦相手のチームの特徴や、自分のチームの改善点、不具合が見つけられなくなりますし、痛し痒しです。
by R (2010-12-01 09:44) 

NAVさん こんにちは。

定義というか自分の中での認識と呼び方…あと好き嫌いの問題ですよね。

>「自分の機体と戦ってもらった時にワクワクしてもらえるか！」
素敵です。

僕の場合は、「自分が作ってて楽しく、しっかり動くこと」です。
しっかり動く…というのも曖昧ですけど、違和感を感じる挙動は絶対にせず、自分の意図したとおりに動くこと です。

出来る限り多くの戦術に対応…は同じですが、
基本は自己制御を最大限に行って、その中のパラメータ調整で対応する感じです。
どこまでが自己制御かというのは境界が曖昧ですが、移動するときに地雷を迂回するというのは僕の中では自己制御になりますね。

結局、汎用性を追及するので特化型は組めないのかも…羨ましくはないですけど。
本文でデコイフライドを書きましたが
ただただ有利不利で論じるなら本気で組むべきなんでしょうけど「自分で作ってて楽しく」はないので、どこまでモチベーションが続くか？という…

追いかけっこは…有利なら放置派です。
前作ではアングでバジ相手には、相手のミサイルが尽きて、たまたま体力リードしてる状態でたまたま追いかけっこに入る
くらいしか勝ちが見込めなかったので。まぁこれは有利とは違うかもしれませんが…

僕はA型です。
まぁ愛情込めて作り上げ、メンテしてますから性格は確実にでますね。
by HID (2010-12-01 12:51) 

yoshiさん こんばんは

定義というと響き的に周りにも共有をしてもらいたいように採られちゃいますね。
定量的に測定できるものではないですし…あくまで自分の中の基準。好きも嫌いも同じです。

実際、逃げるには逃げるでオーナーの技術が大前提。
修復量以下のダメージに抑えることができれば負けはないわけですから、全力で生き残ることを目的とすることで
ＣＰＵ領域的にも回避と移動に費やせる分、機能ごとの精度/強度が上がりますし…強さを追求するなら実に合理的です。

実際のところ高火力、高装甲相手に低火力、高機動機が正面から撃ち合うことを強要するなんて馬鹿げた話ですし、
判定勝ちを狙う という選択肢が無いとそれはそれでバランス的におかしくなっちゃうので居ないと困るのですが。

ただ僕が「3：3の判定で勝つ強さ」は求めてない。ってだけです。
戦ってて面白くないから嫌い、というのと作ってて面白くないし、動かしててカッコ良いと思えないから嫌いなんです。

まぁ今のところは、ですが…
地上の突撃とデススフィアと弾幕とソニックのやり取りに付き合うくらいならマジでデコイフライドに逃げて、「逃げ」たくもなります。

>もう少し飛行が強ければ
そうですね。
飛行が根本的に弱いかはともかくとして、対空の重要性をアピールできれば多少変わるのかな？とは思います。

腕のある人には是非！
というわけで、yoshiさん よろしくお願いします。
by HID (2010-12-01 18:36) 

Rさん こんばんは

やはり以前からあったんですね。
MLということはオーナー名での議論だったわけで羨ましく思います。

「一般的な定義」と言われると返す言葉はないですが、
僕としては、
「3：3の判定でしか勝てない」のと
「判定勝ちが多い」というのは別だと考えてます。

確かに「逃げ」というと字面的には聞こえは悪いですが…。
「判定勝ちチーム」とすると、破壊する意図があるのに破壊しきれないことが多いチームが
「相手の破壊を目的とせず…」ではないのに「逃げ」と同じカテゴリーとなってしまうのは、ちょっと違うと思います。
そんなことを言い出したら殲滅にしたって、殲滅指向なだけで殲滅できるとは限らないですし。

「どんな意図でその言葉を使用しているか？」というのは
「どんなことを目的としてプログラムされているか？」というのと似てますね。
結局のところは、受け手の捉え方に左右されるので、コミットできないケースが多いですね。

スタンスとしては、僕は嫌いなだけで、人が作る分には何とも思いません。
勝てそうなら勝てるようにするし、勝てなさそうなら諦めるだけです

…
確かに人の機体は見ないですね。
誰が居て、どんなチームが居て、誰がどのチームのオーナーなのかとか全く意識しないままリーグが終わります。
終わってみれば、そういえばケイローンのチームが３つも居たなぁ…とかその程度しか
一応、自分のチームが戦う最初の十何試合かは基本早送りしないので、自分のチームの改善点や不具合を見落としたりはしない…はずです。

霧撒かれて見失ってたら早送り、他のチーム同士の対戦は完全に早送りですね。

前作は早送りが無かったのでホントに苦痛でしたよ～。
by HID (2010-12-01 19:12) 

こんばんは。共有してもらいたいというか、共有できないとどうしても話が始まらないのです
Rさんの「相手の破壊を目的とせず、判定で勝利を狙う戦術」というのもひでさんのいう「3対3の判定を狙う、破壊しきれない」というのも曖昧で、木琴霧イカだってミサイルやビームを全部被弾してくれれば破壊できてしまいますし、多くの地上機は飛行に対して破壊を狙っていませんでしたが、それを逃げというのはないでしょうし（狙うなら、熱量敵弾無視気味での弾幕、ミサイルもECMを使い切らせて全弾発射の方が効率がいいはずです）

ひでさんのいう「「一般的な定義」～結局のところは、受け手の捉え方に左右されるので、コミットできないケースが多いですね。 」を共有しないと議論にすらならないわけです

霧イカ：鉄壁は判定機ですし、逃げ機だと自分では思っていますが、宅配後距離をとるチキンやフライドが逃げじゃないというなら鉄壁も逃げじゃないといいたくなるのです（逃げる判定に入るまではあらゆる飛行の中でも攻撃的な部類に入るはず）。俺の言う逃げと、誰かの言う逃げの言葉の定義が違う状態では話がどうしてもかみ合わないのです

俺はO型です！
飛行は地上機がソニックとかロケットが標準装備になったら考えます！
by yoshi (2010-12-01 22:00) 

yoshiさん こんばんは。

ん～困りました。

yoshiさんと僕の中の「逃げ」が違うのは分かりました。
しかし、僕は主観で「僕的な逃げの定義」として書いてます。
そして、yoshiさんの主張したいことも、僕からみれば主観なんですよ。
それっていくら話しても平行線ですよね？

この記事は
-----------------------------------------------------
自分の意見であることを宣言した上で
僕はスレで色々言われていることに対して、僕も「嫌い」ですよ。
と…まぁ(僕に対するものではないですが)煽りに対する反応をした上で
でもそれは強いから勝てないからということでは無いですし、勝てるようにするか諦めればイイじゃん。
「前作からやってても好き嫌いはあるし、イライラせずに楽しく遊ぼう！僕は続けて来たよ」ということを言いたくて

レギュレーションについてはライさんと同意見で特定の戦法のチームに対しての有利不利で論ずるものではない。
つまり何でもいいけど、CHPからの流れで「今まで通り」という決まり方はおかしいよね。
CHPの「引分=0.5勝」がバランスが良かった。というのを見たけど、何を基準に、何に対してバランスが良かったの？
-----------------------------------------------------
ということが書きたかったんですけど…

ミサイルやビームを全部被弾する可能性があるなら、そもそも判定勝ちを目指す必要はないですし
「～全弾発射の方が効率がいいはずです」と言うのもチームによってECMの使い方が違うからリスクを採った結果ですし、そのような攻撃を想定していない からこその飛行、させない為の霧じゃないですか？
（僕は飛行に対して破壊を狙ってましたよ。後半は装甲が厚くなった上、回避性能が上がったので実現するのは困難でしたけど…）
いくら何でも極論過ぎます。

貴ブログを拝見しましたが、「殲滅」と「判定」という2カテゴリでは細分化していくことは避けられないですし、
可能性として敵を破壊できる攻撃手段を持ってれば「殲滅」でそれ以外は「判定」とは ならないですよね。
また
>あらゆる相手と戦った場合、この判定狙いの戦術が多い場合（例えば7割とか）、判定機と分類します
「例えば7割」という数字はどうやって決めるんですか？誰と何を基準にコミットするんですか？
6割9分判定勝ちするのは「判定」じゃないんですか？
同じ戦術でも「あらゆる相手の総体」が変わったら「判定」じゃなくなるんですか？
と疑問があります。
揚げ足取りではありますが、
yoshiさんの書かれた「木琴霧イカだってミサイルやビームを全部被弾してくれれば～」というのもおんなじです。

結局は全部主観ですよ。
>修復を持ってたら逃げと思う人
はそれでも良いんじゃないですか？
そんな人が居たら関わりたくはないですが、それはその人の主観です。

そんなわけで、
僕は認識の違う相手と合意を得ることが出来るとは考えていませんし、その必要性も感じていません。

そして、yoshiさんの目的が分かりません。
定義を揃えることで
判定勝ちをするチームをすべて「判定」と表現して欲しい
というのであれば、表現を変えることは可能ですけど（※ ココは僕のブログなので変えるつもりはありません。）
それが何になるんでしょう？全員と定義を揃えるんですか？

僕と議論ができる状態になって、引分の扱いについて話すにしても、二人で話してても影響がないですよね。
全員と議論ができる状態に持っていくんですか？




意地のワルイ物言いになってしまって、心苦しいのですが、
yoshiさんは自分の作り上げたチームを「逃げ」と表現されることに感情的になり過ぎてる
ように感じます。

大会で優秀な成績を出せる(実際に出せた)チームを作り上げたのですから、それが何と表現されようと気にすることは無いと思います。
有名税みたいなもんです。
冷静になって下さい
by HID (2010-12-02 00:20) 

ん～
「認識の違う相手と合意を得ることが出来るとは考えていません」ので何らかの手段で認識を揃える（少なくとも近くする）必要があるなあということです
7割でも6割9分でも、そこまで近くなればようやく話ができるラインに到達するんじゃないかなと
例えば飛行を落とす有効な手段を教えてください！という質問に集中ロックで距離無視で狙撃1発連発ですと返した場合、それは実のある問答にならない可能性が高いですよね（まあ飛行と木琴を混同する人はいないでしょうが）
まあ、確かにひでさんの話したい論点から外れてきているのでその点申し訳ないです

一つだけ誤解されてるのは、自分の霧イカは逃げ機ですし、判定機だと思っています。逃げの定義として上げられた幾つかの定義について、霧イカも殲滅機になっちゃうよという反例としてあげていたつもりです
by yoshi (2010-12-03 00:16) 

yoshi さん こんばんは。

お返事が遅れました。
金曜日の忘年会から、土曜日は起きるのが遅く、用事を済ませてきたらこんな時間になってしまいました。

カテゴリー分けは難しいですね。
数値で明確に切り分けられないものを、共通認識に置き換えるのは…
本当に面と向かってお話できれば、違った結果になるのでしょうが、
こういったやり取りですと、タイムラグがありますし…（ホント遅れてゴメンナサイ）
文章は口頭に比べて冷たい印象になるので誤解も多いです。

誤解については
頂いたコメントは怒っているように感じたので、すいませんでした。
by HID (2010-12-05 02:10)